Herr Professor Drosten, Herr Professor Ganten, was war für Sie die größte Überraschung im Hinblick auf COVID-19?
CHRISTIAN DROSTEN: Ich hätte überhaupt nicht erwartet, dass dieses Virus so leicht übertragbar ist. Für mich war ja ganz schnell klar, dass das ein SARS-Virus ist, und zwar die Spezies, dieselbe Virusart, die ich seit 17 Jahren kenne. Aber dass sich dieses hier so komplett anders verhält, hätte ich nicht gedacht. Schuld daran ist übrigens ein winziges Detail im Oberflächenprotein des Virus.
DETLEV GANTEN: Für mich war die größte Überraschung gleich zu Anfang, als das Virus noch weit weg war. Plötzlich ging es los mit der rapiden Verbreitung - das waren keine Einzelfälle sondern Cluster. Dass das Virus sich so schnell ausgebreitet hat und die Systeme damit so überfordert waren mit all den katastrophalen Konsequenzen, hätte ich so nicht gedacht. Schließlich kannten wir ja schwere Grippewellen, die waren aber alle kontrollierbar.
Was ist das wichtigste im Kampf gegen COVID 19?
GANTEN: Ganz klar: Transparenz, Kooperation, Kommunikation und: Bildung! Entscheidend ist, dass die Bevölkerung gut und deutlich informiert wird, damit Vorsichtsmaßnahmen verstanden und befolgt werden und sich keine Mythen verbreiten. "Education is the best vaccination" - Bildung ist die beste Impfung. Eine gebildete Gesellschaft kann mit solchen Dingen besser umgehen, auch mit Falschmeldungen. Dass die Bildungsinfrastrukturen in Deutschland so wenig modern sind, halte ich für eine Riesenkatastrophe. Schlimmer noch als die Tatsache, dass die Gesundheitsämter in der Vergangenheit vernachlässigt wurden.
DROSTEN: Auch in der Wissenschaft müssen sich Dinge ändern: In Deutschland zum Beispiel ist die medizinische Forschung sehr krebsorientiert. Dabei sind Infektionserkrankungen, das merken wir nicht nur jetzt, extrem wichtig in der Medizin. Da brauchen wir viel mehr Forschung. Antibiotika-resistenzen sind das nächste große Thema. Das trifft auch uns in der Hochleistungsmedizin. Wir sehen ja, wie es sich rächt, wenn man Betätigungsfelder vernachlässigt, die uns scheinbar nicht betreffen. Aber wirklich nur scheinbar.
Wie können wir COVID-19 in den Ländern des globalen Südens in den Griff bekommen?
DROSTEN: Aus unserer westlichen Perspektive würde man sagen, wir brauchen eine Impfung. Aber das ist nicht so einfach, wenn man an den globalen Süden denkt. Die Uhr tickt. Die Verbreitung in solchen Ländern ist nicht langsam. Und wir haben keine Ahnung, wie viele Menschen dort infiziert sind. Allerdings scheint es in afrikanischen Ländern relativ wenige Todesfälle zu geben. Dafür gibt es möglicherweise naheliegende Gründe. Zum einen das Altersprofil: Die Bevölkerung ist einfach jünger. Und zum anderen ist das Immunsystem an viele Infekte gewöhnt. Wurminfektionen zum Beispiel sind dort universell verbreitet. Die beeinflussen das Immunsystem. Wir kennen zwar die genaue Auswirkung auf diese spezielle COVID-19 Viruserkrankung nicht, es könnte aber eine Erklärung sein.
Deutschland hat derzeit den EU Ratsvorsitz - welche Rolle können Deutschland und Europa in der weltweiten Pandemie-Bekämpfung spielen?
GANTEN: In der jetzigen Situation, in der zunehmend bipolaren Welt mit den Blöcken USA und China, kommt Europa eine entscheidende Rolle zu. Das wichtigste ist internationale, multilaterale Zusammenarbeit, gerade auch mit Ländern, die sich in der Vergangenheit nicht immer kooperativ gezeigt haben.
Was ist also der Schlüssel um globale Gesundheitsversorgung zu verbessern?
GANTEN: Viren und andere Gesundheitsbedrohungen für die Menschen kennen keine nationalen Grenzen. Deshalb: Internationale Strukturen müssen gestärkt werden. Wir können nur gemeinsam handeln - mit Mut, guten Ideen und über alle Grenzen hinweg. Das gilt auch für die Wissenschaft.
Wie kann sichergestellt werden, dass alle auf der Welt Zugang haben zu einem Impfstoff?
DROSTEN: Man muss bestehende Strukturen nutzen: Es gibt internationale Organisationen und Programme, die Erfahrung damit haben, Länder des globalen Südens zu versorgen.
GANTEN: Und man muss die WHO stärken. Das machen Europa und Deutschland übrigens vorbildlich. Und noch etwas halte ich für wichtig: Internationaler, moralischer Druck aus der Wissenschaft heraus. Besonders gut können das die Akademien der Wissenschaften, die ihre jeweiligen Regierungen beraten und in der Öffentlichkeit gehört werden. Wenn dann einzelne Länder nicht mitmachen, werden sie dem öffentlichen Druck am Ende nicht widerstehen können.
Glauben Sie, dass künftig mehr auf die Wissenschaft gehört wird?
DROSTEN: Die Glaubwürdigkeit der Wissenschaft ist derzeit hoch, das kann sich aber schnell ändern. Im Moment weiß niemand genau, wie die Epidemie weiter verläuft. Es gibt die Möglichkeit, dass das Ganze trotz wissenschaftlicher Erklärung nicht mehr so gut zu beherrschen ist und dass die Wissenschaft beispielsweise mit der Verfügbarkeit von Impfstoffen einfach zu langsam gewesen ist. Wir werden erst am Ende wissen, wie sich die Wissenschaft geschlagen hat. Denn diese Pandemie ist ja erst mal kein wissenschaftliches Phänomen, es ist eine Naturkatastrophe.
GANTEN: Wissenschaft wird gefragt, wenn sie glaubwürdig ist. Sie muss das ganze Geschehen daher holistisch, also als großes Ganzes, und auch interdisziplinär im Blick haben: das heißt, neben den virologischen also zum Beispiel auch die wirtschaftlichen, sozialen und politischen Aspekte einer Pandemie. Niemand kann mit Präzision vorhersagen, was passiert. Wissenschaft muss kritisch und auch selbstkritisch an Probleme herangehen. Und das dann auch so kommunizieren. Christian Drosten macht das vorbildlich.
Was ist die wichtigste Lektion, die wir für die Zukunft lernen können?
DROSTEN: Die Pandemie wird jetzt erst richtig losgehen. Auch bei uns. Wir können höchstens von Lektionen aus der ersten Welle in Europa sprechen. Schon alleine da gibt es Riesenunterschiede. Was man aber in jedem Fall schon sagen kann, ist, dass es relativ wichtig ist, die Bevölkerung gut und umfassend zu informieren. Es kann großen Schaden anrichten, wenn Politiker*innen die Dynamik einer Pandemie für politische Botschaften nutzen. Das ist sehr schwierig - das Virus serviert unmittelbar die Rechnung. Man sieht, was das in den USA anrichtet. Auch in Deutschland sehen wir die Konsequenzen.
GANTEN: Die Botschaft für mich ist ganz klar: Gesundheit ist das Wichtigste für den Einzelnen und sie ist die Grundlage für eine funktionierende Gesellschaft. Wirtschaft, Kultur und all das funktioniert eben nicht mehr, wenn das, was wir als garantiert ansehen, nicht mehr da ist. Ich bin nicht sicher, ob das allen wirklich so klar ist.
DROSTEN: Ich glaube nicht.
Wenn Sie Wünsche frei hätten - welche wären das?
DROSTEN: Wir müssen, um die Situation in den kommenden Monaten zu beherrschen, Dinge ändern. Wir brauchen pragmatische Entscheidungen. Es werden schon Festtagsreden auf den deutschen Erfolg gehalten, aber man macht sich nicht ganz klar, woher er kam. Dieser Erfolg kam einfach daher, dass wir ungefähr vier Wochen früher reagiert haben als andere Länder. Wir haben mit genau den gleichen Mitteln reagiert wie andere. Wir haben nichts besonders gut gemacht. Wir haben es nur früher gemacht. Darum waren wir erfolgreich. Wir waren nicht deshalb erfolgreich, weil unsere Gesundheitsämter besser waren als die französischen, oder weil unsere Krankenhäuser besser ausgestattet sind als die italienischen. Wenn man das jetzt überträgt in den Herbst, dann muss man sich natürlich klarmachen, dass wir auch weiterhin nichts besser machen als andere.
Das heißt?
DROSTEN: In Argentinien zum Beispiel ist die Verbreitung trotz Maßnahmen sehr schwer zu kontrollieren - dort ist Winter. Wir sollten in Deutschland viel differenzierter und genauer ins Ausland schauen. Wir müssen aufhören, uns über so Dinge wie Fußballstadien zu unterhalten. Das ist wirklich komplett irreführend.
GANTEN:: Ich wünsche mir natürlich eine wirksame Therapie und einen Impfstoff.
Ganz wichtig finde ich aber auch, dass endlich mal wirklich deutlich wird, wie lebenswichtig internationale und multilaterale Zusammenarbeit ist. Und ich wiederhole: Bildung, Bildung, Bildung. Eine gebildete Gesellschaft versteht notwendige Maßnahmen, verhält sich vernünftig und läuft Rattenfängern nicht in die Arme.
Wann kann man sagen, wir haben es geschafft und können uns wieder die Hand schütteln?
DROSTEN: Was bedeutet, "man hat´s geschafft"? Wahrscheinlich wenn die Ausbreitung nach einem epidemischen Muster durchbrochen ist. Wenn also nicht mehr eine freie Infektionswelle über die Bevölkerung läuft, sondern es nur noch lokal eingegrenzte Ausbrüche gibt, die man kontrollieren kann. Diese Situation wird in unterschiedlichen Ländern zu unterschiedlichen Zeiten erreicht sein. In Ländern des globalen Südens könnte das schon früher der Fall sein, weil die Altersstruktur anders ist. Bei uns ist das natürlich abhängig davon, wann es genügend Vakzine für die Risikogruppen gibt.
Also Priorität auf Risikogruppen?
DROSTEN: Ja, dann brauchen wir nicht gleich 50 Millionen Impfdosen in Deutschland. Neben der zu erwartenden Verteilungskompetition ist es auch gar nicht so einfach, so viele Vakzinedosen in Flaschen abzufüllen und die dann auch zu verimpfen. Selbst wenn der Impfstoff da ist. Deswegen ist das schon eine Unternehmung fürs ganze Jahr 2021. Auch wenn im Januar ein oder zwei zugelassene Impfstoffe da sind, muss das alles abgefüllt und verimpft werden.
GANTEN: Ein Riesenfortschritt wäre in der Tat ein Impfstoff und eine wirksame Therapie. Aber eines darf man nicht vergessen: die anderen Krankheiten sind ja auch noch da, die vielen vermeidbaren Todesfälle zum Beispiel bei Herz-Kreislauf-Erkrankungen oder Infektionskrankheiten, die nicht beherrschbar sind, wenn Antibiotika nicht mehr wirken. Ich hoffe, dass wir als Lehre aus dieser Covid-19 Pandemie in Zukunft besser vorbereitet sind auf Herausforderungen dieser Art. Vorbeugung mag Geld kosten - aber keine Vorsorge zu treffen, kann dramatische Folgen haben.
pm, ots; Quelle: World Health Summit
Bildrechte: World Health Summit; Fotograf: World Health Summit/S.Kugler
English version
A double interview with Christian Drosten, head of the Institute of Virology at Charité and speaker at the World Health Summit and Detlev Ganten, president and founder of the World Health Summit. about Covid-19 and the consequences of the pandemic.
Professor Drosten, Professor Ganten, what was the biggest surprise for you regarding COVID-19?
CHRISTIAN DROSTEN: I never expected that this virus would be so easily transmitted. It was clear to me very quickly that this is a SARS virus, the same species, the same type of virus that I have known for 17 years. But I never thought that this one would behave so completely differently. This is due to a tiny detail in the surface protein of the virus.
DETLEV GANTEN: For me, the biggest surprise was right at the beginning, when the virus was still far away. Suddenly, the rapid spread of the virus began - these were not individual cases but clusters. I would never have thought that the virus spread so quickly and that the systems were so overwhelmed with all the catastrophic consequences. After all, we had seen severe waves of influenza, but they were all controllable.
What is the most important in the fight against COVID 19?
GANTEN: Quite clearly: transparency, cooperation, communication and: education! It is crucial that the population is well and clearly informed so that precautionary measures are understood and followed and no myths are spread. "Education is the best vaccination" - education is the best vaccination. An educated society can deal with such things better, even with false reports. The fact that the educational infrastructure in Germany is so little modern, I think it is a huge disaster. Even worse than the fact that the health authorities have been neglected in the past.
DROSTEN: Things have to change in science, too: In Germany, for example, medical research is very cancer-oriented. And infectious diseases are extremely important in medicine, and we are noticing this not only now. We need much more research in this area. Antibiotic resistance is the next big topic. This also affects us in high-performance medicine. We can see how it takes its revenge if we neglect fields of activity that apparently do not affect us. But really only apparently.
How can we get COVID-19 under control in the countries of the global south?
DROSTEN: From our western perspective, one would say we need a vaccination. But that is not so easy when you think of the global South. The clock is ticking. The spread in such countries is not slow. And we have no idea how many people are infected there. However, it seems that there are relatively few deaths in African countries. There are possibly obvious reasons for this. One is the age profile: the population is simply younger. And for another, the immune system is used to many infections. Worm infections, for example, are universally spread there. They influence the immune system. Although we do not know the exact effect on this particular COVID-19 virus disease, it could be an explanation.
Germany currently holds the EU presidency - what role can Germany and Europe play in the global fight against the pandemic?
GANTEN: In the current situation, in the increasingly bipolar world with the blocks USA and China, Europe has a decisive role to play. The most important is international, multilateral cooperation, especially with countries that have not always been cooperative in the past.
So what is the key to improving global health care?
GANTEN: Viruses and other health threats to people know no national borders. Therefore: International structures must be strengthened. We can only act together - with courage, good ideas and across all borders. This also applies to science.
How can we ensure that everyone in the world has access to a vaccine?
DROSTEN: You have to use existing structures: There are international organizations and programs that have experience in supplying countries of the global South.
GANTEN: And the WHO must be strengthened. Europe and Germany are doing this in an exemplary manner. And there is another thing I consider important: international, moral pressure from the scientific community. The academies of science, which advise their respective governments and are heard in public, are particularly good at this. If individual countries then fail to join in, they will ultimately be unable to resist the public pressure.
Do you think that more attention will be paid to science in the future?
DROSTEN: The credibility of science is currently high, but that can change quickly. At the moment, nobody knows exactly how the epidemic will continue. There is a possibility that despite scientific explanation, the whole thing is no longer so easy to control and that science has simply been too slow with the availability of vaccines, for example. We will only know in the end how science has fared. Because this pandemic is not a scientific phenomenon for the time being, it is a natural disaster.
GANTEN: Science will be asked if it is credible. It must therefore take a holistic view of the whole event, i.e. the big picture, and also take an interdisciplinary view: that means not only the virological aspects, but also, for example, the economic, social and political aspects of a pandemic. No one can predict with precision what will happen. Science must take a critical and self-critical approach to problems. And then communicate it in the same way. Christian Drosten does this in an exemplary manner.
What is the most important lesson we can learn for the future?
DROSTEN: The pandemic is only just beginning. Even for us. We can only speak of lessons from the first wave in Europe. There are huge differences there alone. But what we can already say in any case is that it is relatively important to inform the population well and comprehensively. It can cause great harm if politicians use the dynamics of a pandemic for political messages. This is very difficult - the virus immediately serves the bill. You can see what it does in the USA. In Germany, too, we see the consequences.
GANTEN: The message for me is very clear: health is the most important thing for the individual and it is the basis for a functioning society. The economy, culture and all that just doesn't work anymore if what we consider guaranteed is no longer there. I'm not sure whether everyone is really so clear about this.
DROSTEN: I don't think so.
If you had free wishes - what would they be?
DROSTEN: In order to control the situation in the coming months, we have to change things. We need pragmatic decisions. There are already holiday speeches being made about German success, but it is not quite clear where it came from. This success came simply because we reacted about four weeks earlier than other countries. We reacted with exactly the same means as others. We did not do anything particularly well. We just did it earlier. That is why we were successful. We were not successful because our health authorities were better than the French, or because our hospitals are better equipped than the Italian ones. If you carry this over into the fall, you must of course realize that we continue to do nothing better than others.
What does that mean?
DROSTEN: In Argentina, for example, the spread is very difficult to control despite measures - it's winter there. We should look abroad in Germany in a much more differentiated and precise way. We have to stop talking about things like soccer stadiums. That is really completely misleading.
GANTEN:: Of course I would like to have an effective therapy and a vaccine.
But I also think it is very important that it finally becomes really clear how vital international and multilateral cooperation is. And I repeat: education, education, education. An educated society understands necessary measures, behaves rationally and does not run into the arms of rat catchers.
When can we say that we have done it and can shake hands again?
DROSTEN: What does it mean, "one has made it"? Probably when the spread has broken through following an epidemic pattern. That is, when there is no longer a free wave of infection running through the population, but only localized outbreaks that can be controlled. This situation will be reached in different countries at different times. In countries of the global south this could be the case earlier because the age structure is different. In our case, of course, it depends on when there are enough vaccines for the risk groups.
So priority on risk groups?
DROSTEN: Yes, then we don't need 50 million vaccine doses in Germany. Apart from the expected competition for distribution, it is not so easy to fill so many vaccine doses into bottles and then vaccinate them. Even if the vaccine is there. Even if one or two approved vaccines are available in January, it will all have to be bottled and vaccinated.
GANTEN: A vaccine and an effective therapy would indeed be a huge step forward. But one thing must not be forgotten: the other diseases are still there, the many avoidable deaths, for example in cardiovascular diseases or infectious diseases that cannot be controlled when antibiotics are no longer effective. I hope that the lesson we have learned from this Covid-19 pandemic is that we will be better prepared for challenges of this kind in the future. Prevention may cost money - but not being prepared can have dramatic consequences.
pm, ots, mei; Source: World Health Summit
Image rights: World Health Summit; Photographer: World Health Summit/S.Kugler